תפריט ראשי

תוצאות 1 עד 14 מ 14
  1. #1
    הצטרף בתאריך
    01.11.2006
    עיר
    תל אביב
    הודעות
    11,182
    לפני זמן לא רב, אני ו-ITP התווכחנו על עד כמה שונים היפנים מהמערביים, יעני, אנחנו. הוא כמובן התעקש שהם ככל האדם, ואני צדקתי שהם לא.

    בכל מקרה, Gamasatura ערכו ראיון נפלא ונהדר עם אחד ממנהלי הפרויקטים של ה-Treehouse, האגף בנינטנדו שאחראי על תרגום משחקים. זה אותם אנשים שתמיד רואים בקרדיטים בסוף. הם אלה שמתרגמים את המשחקים של נינטנדו וחברות הבת שלה, ולעיתים רחוקות מאוד, עוזרות גם למפיצים אחרים. טים או'ריילי הוא האיש שהם מראיינים.

    הראיון מתחיל בתור ראיון על תרגום המשחק Advance Wars 2 ל-DS, שיצא השבוע, אך הוא ממשיך וצולל לעבר תהומות התרגום.

    איך הם תרגמו את Animal Crossing ממשחק עם השפעה תרבותית יפנית ענפה, למשחק עם ברביקיו, מקדונלדס ופוסטרים של אנה ניקול סמית'. וכו, וכו'.

    שווה קריאה לחצו כאן >>

    הנה קטע שהם מדברים על הסמל הנאצי ההפוך שמישהו העלה כאן, והם מסבירים שפעם לא דאגו לשנות את הסמל, והיה איזה משבר עם פוקימון בגלל זה, והיום הם מודעים לגמרי לקונוטציות השליליות ודואגים להחליף אותו:
    Other times they'll send it over, and they'll say, "This is pretty much done; anything you like?" And we'll say, "Well this scene B, here..." One thing you'll hear about, sometimes, you'll hear about is Shorinji Temples. The iconography for the Shorinji Temple is basically a swastika revisited. And the swastika actually is -- obviously, the Shorinji icon is much older than the swastika, but a lot of Americans don't really know what the Shorinji temple is.
    !yes Wii can
    שתף ב-Google+

  2. #2
    הצטרף בתאריך
    15.12.2007
    הודעות
    1,050
    אני שונא נאצים.
    שתף ב-Google+

  3. #3
    הצטרף בתאריך
    21.03.2007
    עיר
    שוהם
    הודעות
    858
    אני גם חושב שיפנים הם ככל האדם, אבל רק הרבה יותר מגניבים

    וגם העיניין הזה לא ממש קשור לתרגום, פה נכנס יותר העיניין שמדיה יפנית [לא רק משחקים] מאוד מעורבבת עם התרבות היפנית, והשילוב של החדשנות והמסורתיות נכנס לכל תחומי החיים אצלם...
    אז כשמגיעים למלאכת התרגום יש למתרגם 2 אופציות - או להיות נאמן למקור או להפוך את כל העולם רק בשביל שהאמריקאים לא יצתרכו לשבור ת'ראש
    לדוגמא, רוב המנגות היום כתובות מימין לשמאל ומפוצצות במושגים יפנים שמוסברים בסוף הספר [אם בכלל], ושומרים על אותנטיות... אבל בחברות קטנות מסויימות או במנגות מאוד ישנות תראו שהתרגום איבד מהיפניות שלו בשביל לפנות לקהל המערבי, ועד היום אפשר למצוא מנגות מתורגמות שכתובות משמאל לימין למרות שזה נדיר [וזה נוראי, פשוט עשו Invert לכל הציורים]
    לכל אחד מהאופציות יש יתרונות וחסרונות כמובן, לטעמי ולטעם אנשים אחרים שגם חזק בקטע היפני כמובן שעדיף שישמרו על המקור כמה שיותר, אבל זה פוגע ברוחב השוק שהמוצר פונה אליו
    שתף ב-Google+

  4. #4
    הצטרף בתאריך
    21.11.2006
    הודעות
    12,174
    וואו, טים אוריילי זה לא ההוא שטבע את המונח WEB2.0? לא ידעתי שהוא מחלטר בתרגומים מיפנית.

    ותרגומים מיפנית (I AM ERROR) הם דבר שבד"כ נעשה בצורה נוראית - לפחות בקונסולות העבר.

    אבל לא תמיד: בגלל שזה ביפנית, אז בהרבה מקרים הכתיבה במקור פשוט נוראית והתרגום פשוט נאמן למקור.
    Keep it clean
    שתף ב-Google+

  5. #5
    הצטרף בתאריך
    15.07.2007
    הודעות
    1,451
    ALL YOUR BASE ARE BELONG TO US
    מה אתה מנסה להגיד פה, עדי?
    שתף ב-Google+

  6. #6
    הצטרף בתאריך
    01.11.2006
    עיר
    תל אביב
    הודעות
    11,182
    סתם מקשר לראיון מעניין. עד כמה משחקים יפנים טבועים בתרבות שלהם, ומה צריך מתרגם לעשות כדי לצאת משם.
    שתף ב-Google+

  7. #7
    הצטרף בתאריך
    15.10.2006
    עיר
    הרצליה
    הודעות
    638
    נכתב במקור על ידי gulmer
    ותרגומים מיפנית (I AM ERROR) הם דבר שבד"כ נעשה בצורה נוראית - לפחות בקונסולות העבר.
    דווקא בשנים האחרונות רוב התרגומים הם לפחות סבירים, ויש גם כמה שהם יצירות מופת, כמו למשל Vagrant Story, פיניקס רייט הראשון, או בעצם כל דבר של Alexander O. Smith.
    גם לנינטנדו יש את אחת ממחלקות התרגום הטובות בתעשייה.

    אבל לא תמיד: בגלל שזה ביפנית, אז בהרבה מקרים הכתיבה במקור פשוט נוראית והתרגום פשוט נאמן למקור.
    זה דבר ממש טיפשי להגיד. למה בגלל שזה ביפנית? אתה טוען שבמשחקים שנכתבים באנגלית הכתיבה תמיד מצויינת? בכל שפה אפשר לכתוב בצורה נוראה.
    ---------
    דניאל מאיר
    שתף ב-Google+

  8. #8
    הצטרף בתאריך
    21.11.2006
    הודעות
    12,174
    נכתב במקור על ידי No Kidding
    זה דבר ממש טיפשי להגיד. למה בגלל שזה ביפנית? אתה טוען שבמשחקים שנכתבים באנגלית הכתיבה תמיד מצויינת? בכל שפה אפשר לכתוב בצורה נוראה.
    כמה ספרים של סופרים יפניים שכתובים טוב אתה מכיר?
    זה לא שבאנגלית הכתיבה תמיד מצויינת, אבל יש לא מעט סופרים טובים ממוצא אנגלי. וזה נכון גם לגבי צרפתית, רוסית, איטלקית, ספרדית, גרמנית ושפות אחרות. אבל לא קופץ לי לראש אף שם של סופר יפני פופולרי עם ספרים מפורסמים מהעת האחרונה.
    גם אם תסתכל על יפן הכניסה עד היום שני זוכי פרס נובל לספרות - לא הרבה ביחס לגודל שלה ולתרבות העשירה שלה. אפילו ישראל הכניסה זוכה פרס אחד.

    ואם נלך לזאנר אחר של המדיה: כמה סרטים יפניים פופולריים עם עלילה טובה ודיאלוגים שלא נשמעים מופרכים אתה מכיר?
    אני עוד לא נתקלתי בכאלו. אולי עוד לא יצא לי לראות את כל סרטי האינדי שיצאו, אבל אני מסתכל על יפן למשל בהשוואה לסין, הונג קונג או קוריאה שהוציאו כבר כמה סרטים פופולריים והצליחו להעביר עלילה נורמלית.
    גם כל עלילות סרטי המאנגה שראיתי עד היום (+עלילות של RPG יפניים) היו מגוכחות.

    ההתרשמות שלי עד היום היא שהתרבות היפנית היא בעיקר ויזואלית, כי אפילו בכתיבה שם יש המון משמעות לסטייל. וזה מתבטא גם במשחקים מן הסתם.
    Keep it clean
    שתף ב-Google+

  9. #9
    הצטרף בתאריך
    28.04.2007
    הודעות
    353
    נכתב במקור על ידי gulmer
    כמה ספרים של סופרים יפניים שכתובים טוב אתה מכיר?
    זה לא שבאנגלית הכתיבה תמיד מצויינת, אבל יש לא מעט סופרים טובים ממוצא אנגלי. וזה נכון גם לגבי צרפתית, רוסית, איטלקית, ספרדית, גרמנית ושפות אחרות. אבל לא קופץ לי לראש אף שם של סופר יפני פופולרי עם ספרים מפורסמים מהעת האחרונה.
    גם אם תסתכל על יפן הכניסה עד היום שני זוכי פרס נובל לספרות - לא הרבה ביחס לגודל שלה ולתרבות העשירה שלה. אפילו ישראל הכניסה זוכה פרס אחד.

    ואם נלך לזאנר אחר של המדיה: כמה סרטים יפניים פופולריים עם עלילה טובה ודיאלוגים שלא נשמעים מופרכים אתה מכיר?
    אני עוד לא נתקלתי בכאלו. אולי עוד לא יצא לי לראות את כל סרטי האינדי שיצאו, אבל אני מסתכל על יפן למשל בהשוואה לסין, הונג קונג או קוריאה שהוציאו כבר כמה סרטים פופולריים והצליחו להעביר עלילה נורמלית.
    גם כל עלילות סרטי המאנגה שראיתי עד היום (+עלילות של RPG יפניים) היו מגוכחות.

    ההתרשמות שלי עד היום היא שהתרבות היפנית היא בעיקר ויזואלית, כי אפילו בכתיבה שם יש המון משמעות לסטייל. וזה מתבטא גם במשחקים מן הסתם.

    אתה עו"ד?
    או פוליטיקאי?

    כי אם לא אז זה מקצועות שיכולים מאוד להתאים לך....

    כבר שכחתי מה היתה השאלה שהביאה לתגובה הנ"ל שלך ... אבל היה קשה שלא להתרשם מרמת העומק של הדברים שנכתבו וכן הגישה הגאוגרפית-תרבותית מלומדת משהו שלך...
    אני כבר לא זוכרת על מה בכלל דובר ... אבל שכנעת אותי...

    שתף ב-Google+

  10. #10
    הצטרף בתאריך
    15.10.2006
    עיר
    הרצליה
    הודעות
    638
    נכתב במקור על ידי gulmer
    כמה ספרים של סופרים יפניים שכתובים טוב אתה מכיר?
    זה לא שבאנגלית הכתיבה תמיד מצויינת, אבל יש לא מעט סופרים טובים ממוצא אנגלי. וזה נכון גם לגבי צרפתית, רוסית, איטלקית, ספרדית, גרמנית ושפות אחרות. אבל לא קופץ לי לראש אף שם של סופר יפני פופולרי עם ספרים מפורסמים מהעת האחרונה.
    מעניין, לי דווקא קפצו שניים. הרוקי מורקמי ובננה יושימוטו. שניהם סופרים מצליחים ופופולרים למדי, מספיק כדי שיצאו גם בעברית בכל אופן. לגבי האיכות שלהם, את השני לא קראתי, אבל מורקמי הוא סופר נהדר ויחודי מאוד. אלו רק שניים שקפצו לי לראש ושאני יודע שיצאו בעברית. אני בטוח שאני יכול לחשוב על עוד. הסיבה שאתה מכיר פחות סופרים יפניים היא אותה סיבה שאתה לא מכיר סופרים אחרים מהמזרח הרחוק. פשוט מפני שפחות ספרים שלהם מתורגמים לאנגלית, כי הרבה יותר קל לתרגם את השפות האירופאיות.

    גם אם תסתכל על יפן הכניסה עד היום שני זוכי פרס נובל לספרות - לא הרבה ביחס לגודל שלה ולתרבות העשירה שלה. אפילו ישראל הכניסה זוכה פרס אחד.

    ואם נלך לזאנר אחר של המדיה: כמה סרטים יפניים פופולריים עם עלילה טובה ודיאלוגים שלא נשמעים מופרכים אתה מכיר?
    לא הרבה, אבל כמו שאמרתי כבר כמה פעמים, זה שאני לא מכיר משהו לא אומר שהוא לא קיים. כשאני מעלה טיעון אני מעדיף להשתמש רק בדברים שאני מכיר, או בדברים שאני יודע בוודאות שלא קיימים.

    אני עוד לא נתקלתי בכאלו. אולי עוד לא יצא לי לראות את כל סרטי האינדי שיצאו, אבל אני מסתכל על יפן למשל בהשוואה לסין, הונג קונג או קוריאה שהוציאו כבר כמה סרטים פופולריים והצליחו להעביר עלילה נורמלית.
    גם כל עלילות סרטי המאנגה שראיתי עד היום (+עלילות של RPG יפניים) היו מגוכחות.
    בנוגע למנגה אני מסכים, אם כי לא הייתי אומר מגוחכות, אלא פשטניות בדרך כלל (אם כי יש כמובן לא מעט יוצאי דופן). באנימציה יפנית הדגש הוא בדרך כלל יותר על הצד הוויזואלי (אבל מצד שני, זה נכון לגבי אנימציה באופן כללי. ביפן זה פשוט קצת יותר מורגש). לגבי משחקים אני גם מסכים באופן כללי, אבל אין לזה שום קשר לשפה. גם במערב מעטים מאוד המשחקים שיש להם דיאלוגים נורמליים.

    ההתרשמות שלי עד היום היא שהתרבות היפנית היא בעיקר ויזואלית, כי אפילו בכתיבה שם יש המון משמעות לסטייל. וזה מתבטא גם במשחקים מן הסתם.
    מה בדיוק המשמעות של המשפט הזה? התרבות היפנית היא בעיקר וויזואלית? אולי זה בגלל שהתרבות האנושית היא בעיקר וויזואלית. באמת שאני לא מבין. כנ"ל לגבי המשך המשפט הזה. מה זה אומר שבכתיבה יש המון משמעות לסטייל? ואיך בדיוק אתה יכול להגיד כזה דבר אם אתה אומר שאתה לא מכיר סופרים יפנים? מכתיבה במשחקים ובסרטי אנימציה אי אפשר ממש להתרשם לגבי התרבות כולה, אתה יודע.

    כתיבה טובה קיימת בכל שפה, כמו שכתיבה גרועה קיימת בכל שפה. ביפנית יכול להיות שקצת קשה להבדיל, בגלל שיותר הולך לאיבוד בתרגום. בגלל זה מתרגמים טובים באמת הם כאלה שלאו דווקא נאמנים למקור כמה שיותר, אלא מנסים גם לתרגם את הקונוטציות התרבותיות לכאלו שמובנות לקהל המערבי.


    ושלי, אני מקווה מאוד שזה היה סרקזם.
    ---------
    דניאל מאיר
    שתף ב-Google+

  11. #11
    הצטרף בתאריך
    28.04.2007
    הודעות
    353
    זה לא היה סרקזם וגם לא לא-סרקזם.

    זה היה בדיוק מה שאמרתי- מה שעו"ד ופוליטיקאים עושים.

    הם לווא דווקא אומרים דברים נכונים, אבל הם מעלים טיעונים שלפעמים אפילו לא קשורים אבל בצורה מלאת ביטחון .... לא תוכן הדברים הוא העיקר אלא הצורה בא הם נאמרים שנועדה לעיתים להפיל על המקשיב עודף אינפורמציה שמבלבל את האויב....

    אני כרגע לא מביעה דיעה לכאן או לכאן לגבי תוכן הדיון כי אין לי דיעה חד משמעית לגביו... אבל זה היה יפה שגולמר הגיע למצב שמתרגום משחקים מיפנית הדיון הזה הגיע לרמת טיעונים שכוללים ספרות, גאוגרפיה וכל מיני מחקרים אחרים.

    או במילים אחרות- את התוכן עצמו אני לא שופטת אבל כן אהבתי את צורת ההתבטאות שאתה חייב להודות שהיא רהוטה ומנוסחת.

    שתף ב-Google+

  12. #12
    הצטרף בתאריך
    01.11.2006
    עיר
    תל אביב
    הודעות
    11,182
    אקירה קוראסאווה הוא במאי יפני מאוד מוערך, עם סרטים מצוינים.
    הצלצול והסרט עם שרה מישל גלר, הם שניהם סרטי אימה שהומרו מסרטים יפנים.

    העלילה במשחקים יפנים, ואני בשוק שלסקין לא קופץ כאן על FF-ים שהוא שיחק, אבל הם עלילות לרוב מסובכות. קח למשל את זינוסאגה, שהבנתי שהעלילה שם יותר מסובכת מהשאלה: "מה חני נחמיאס לכל הרוחות חושבת שהיא עדיין מופיעה בטלויזיה?" אבל אני לא משחק RPG יפנים אז אני לא ממש יודע. אני כן יודע שהיתה התלהבות מאוד גדולה מהעלילה של קילר7.

    אבל אני מניח שאם אנשים לא מכירים, אז הם פשוט לא יודעים. נו שוין.
    שתף ב-Google+

  13. #13
    הצטרף בתאריך
    21.11.2006
    הודעות
    12,174
    No Kidding - קודם כל תודה על ההמלצה. אני אכניס את מורקמי לרשימת הסופרים שאני רוצה לבדוק. כבר יצא מהדיון הזה משהו טוב.

    אבל אני רוצה להבהיר למה התכוונתי, כי אולי לא עשיתי את זה כמו שצריך:
    אני בטוח שיש המון סופרים יפניים, סיניים וקוריאנים שלא קראתי אותם, וכך הדין לגבי סרטים וסדרות.
    כשעשיתי את ההקבלה לעולם המשחקים, התכוונתי יותר לסיפורת וסרטים "עלילתיים". לא לרומנים רומנטיים, סיפורים היסטוריים וסיפורי "אווירה" על האזרח הקטן ותלאות היום יום שלו. כי אלו ספרים/סרטים עם מבנה קצת שונה אני חושב.
    כתבתי במפורש שמה שאני כותב הוא על סמך ההתרשמות האישית שלי וכמובן לא על סמך כל מכלול היצירות שיצאו אי פעם.
    אם ניכנס רגע לעולם הסרטים:
    אני חושב שכן ראיתי כמה סרטים יפניים (הצלצול והטינה בגירסתם המקורית וההוליוודית, כמה סרטי יאקוזה, ומספר לא קטן של סרטי אנימה פופולריים שיצאו מאז אקירה).
    במקביל, ראיתי גם כמה סרטים הונג קונגיים (יש להם תעשיה די מפותחת של ג'ון וו ודומיו כבר עשרות שנים), סינים (השקיעו המון בתעשיה בשנים האחרונות. קופצים לי לראש כמובן נמר דרקון, גיבור, ובית הפיגיונות המעופפים) וקוריאנים (גם התחילו להשקיע בשנים האחרונות. סרטים כמו the Host וDWar שאפילו מגיעים לישראל).

    אז נכון: גם בסרטים הסיניים לא תמיד יש עלילה (אלא אם כן בחורה שרודפת אחרי מישהו שגנב לה את המסרק ובדרך הורגת 13920312 סינים שקופצים על חוטים נחשבת עלילה מבחינתכם), ובסופו של דבר מה שראיתי הוא אולי לא מדגם מייצג.
    אבל שמתי לב שבסרטים יפניים במיוחד, יש המון דיאלוגים מופרכים מצד אחד, והמון דיאלוגים פילוסופיים מעניינים מצד שני. Ghost in the shell וההמשך שלו Innocense הם דוגמא נהדרת.
    ויש גם המון השקעה באווירה וסיפור רקע מצד אחד, אבל העלילה עצמה בקושי קיימת או מתפתחת (וזו בדיוק הבעיה של הטינה/הצלצול למשל. גם בגרסה האמריקאית). יש גם סרטים מערביים שהם מאד ויזואלים ומופרכים ועם דיאלוגים עילגים (כמו 300) אבל גם יש כאלו שהם מאד ויזואלים ומופרכים עלילתית ובכל זאת סוחבים דיאלוגים מעולים (הסרטים של טרנטינו כדוגמא כוללנית).

    וזה בדיוק מה שאני רואה משום מה גם בהמון משחקים יפניים - בצורה אפילו יותר קיצונית: דיאלוגים מופרכים ועלילה מופרכת עד לא קיימת.
    נכון, יש גם משחקים מערביים כאלו. אבל יש גם מספיק משחקים מערביים בשביל ליצור רשימה של מאות משחקים שמראים את ההיפך: עלילה טובה, סיפור רקע טוב ודיאלוגים טובים. אני ממש צריך לחטט עמוק בשביל לחשוב על משחק יפני שבאמת מציע את המכלול של השלושה. ואני לא מבין למה זה צריך להיות ככה (ועדי, עדיף שלא תזכיר RPG יפניים, כי למעט אולי כמה יחידי סגולה בודדים, הרוב המוחלט מעיד בדיוק על הבעיה שעליה אני מדבר).

    וNo Kidding: כשאמרתי שהתרבות היפנית היא יותר ויזואלית התכוונתי בדיוק לנושא הכתיבה והאיור: יש המון השקעה בקליגרפיה היפנית (והסינית וכו) והכתב בנוי בצורה מאד ויזואלית, אבל מעבר לזה יש גם אספקטים אחרים שמאד פופולרים בתרבות היפנית כמו ההאיקו - צורת השירה היפנית שבנויה גם היא בצורה ויזואלית. כשאני חושב על זה, אפילו הסושי הוא אוכל שההשקעה הויזואלית בו היא עצומה. אני מקווה שהבהרתי את עצמי טוב יותר עכשיו.

    ושלי, תודה אבל לא תודה. עו"ד/פוליטיקאי זה משהו שיכול להתקבל כמחמאה או עלבון אני מניח (תלוי מה היתה כוונת המשורר). אבל אם את שואלת ברצינות אז אני החלטתי לא ללכת לכיוון של אף אחד מהם. פוליטיקה זה מגעיל מידי ומשפטים זה צפוף מידי.
    Keep it clean
    שתף ב-Google+

  14. #14
    הצטרף בתאריך
    15.09.2007
    הודעות
    4,183
    מה שאנשים לא מבינים שעלילה מערבית אינה דומה בכלל לעלילה המזרחית. הסיפורת האסיתית האותנתית אינה מעבירה נרטיב כפי שהמערב מעביר, בעיקר כפי שהאמרקיאים מעבירים נרטיב.
    מציע מאד לראות סרטים של קווראוה, בעיקר "ראשומון", "ראן", "שבעת הסמוראים". הוא יוצר שמערב הרבה מהתרבות המערבית וקל יותר לאכול את הסרטים שלו.
    אחר כך לעבור לאוזו ודומיו.

    עריכה: סיימתי לקרוא מאמר מעניין וקצר (רק 4 עמודים) על הבדלים בקריאה של סרטים יפנים. זה גם תקף, לפי דעתי לקריאה של משחקים יפניים. מומלץ.
    http://rapidshare.com/files/87361362...0film.pdf.html
    העליתי את זה בשביל מי שרוצה לקרוא.
    שתף ב-Google+

הרשמה