תפריט ראשי

צפה בתוצאות הסקר: האם starcraft (הראשון) תוכנן להיות כמו שהוא יצא, או שזה קרה במקרה?

מדרגים
40. אין באפשרותך להצביע בסקר
  • blizzard גאונים, הם תכננו הכל מראש

    28 70.00%
  • הם סתם ניסו לעשות כל מני יחידות מגניבות ובסוף קצת לאזן, ויצא מושלם במקרה

    12 30.00%
12 אחרוןאחרון
תוצאות 1 עד 20 מ 38
  1. #1
    הצטרף בתאריך
    23.10.2006
    עיר
    חיפה
    הודעות
    356
    אז ככה...
    Starcraft הוא משחק האסטרטגיה הכי טוב שיש. אין ספק לגבי זה. לפחות לא לי... ולעוד כמה עשרות אלפי אנשים ברחבי העולם.
    השאלה היא - האם בליזארד באמת תכננו שהוא יצא כזה?
    ידוע לכולם שהאיזון בstarcraft מדהים. אבל האם blizzard ישבו וחשבו איך לאזן את המשחק ואיך ליצור את היחידות בצורה מאוזנת ככל שניתן, או שהם המציאו כל מני יחידות ובסוף השתדלו לאזן כמה שאפשר ובמקרה יצא להם מושלם?
    ידוע שבstarcraft יש אפשרות לmicro מעולה. למשל, הvultures יכולים לכסח zealots עם שיטת הhit and run. זה מתאפשר כי הvultures יורים והzealots לא, והvultures מהירים מאוד. השאלה היא - האם בליזארד חשבו "אם הvultures יורים ומהירים אז זה יאפשר לשחקנים לשגע יחידות כמו הzealots", או שהם אמרו "בואו נעשה איזה יחידה מהירה שיכולה לירות... יהיה מגניב", והשחקנים המציאו את כל השימושים?

    לדעתי starcraft יצא ככה במקרה. אני לא אומר שבליזארד בכלל לא תכננו את זה, אבל הם לא ישבו וחשבו לאיזה יחידה יהיה יתרון על איזה יחידה וכו'... הם פשוט המציאו כל מני יחידות שנראו להם מגניבות, ואז השתדלו לאזן את זה קצת, וזהו...

    עכשיו, למה אני מעלה את זה? כי בstarcraft 2 הם כן עושים הכל כדי שהאיזון הזה ישוחזר. השאלה היא, אם כל המאמץ הזה לא יכשיל אותם... בgameplay video, כל הזמן הקריין אומר In the hands of a skilled player... כאילו הם ממש מתאמצים להוסיף ליחידות כל מני יכולות של MICRO. או לדוגמה הimmortals, יש להם שריון ממש מגניב, כזה שטוב נגד ארטילריה כבדה אבל לא עוזר נגד יחידות חלשות... מצד אחד זה רעיון נחמד, מצד שני... זה נראה כאילו הם ישבו ואמרו "טוב, צריך יחידה נגד הsiege tanks, אבל איכשהו שדווקא נגד יחידות חלשות היא לא תהיה יעילה. רעיונות, מישהו?", וכל השריון הזה הוא תירוץ ליחידה שמקיימת את התנאים הנ"ל.
    אני מפחד שזה בדיוק מה שיפיל את בליזארד. שמרוב התאמצות הם ישכחו את הפשטות של starcraft, שהם כל כך יתאמצו לעשות את המשחק מאוזן וכל כך ישקיעו בmicro שהם ישכחו את כל שאר האלמנטים...

    מה דעתכם?
    שתף ב-Google+

  2. #2
    הצטרף בתאריך
    07.12.2006
    עיר
    כפר סבא
    הודעות
    4,366
    אני לא מאמין שזה היה מזל טהור. אין ספק שהיה שם מזל, אבל גם אין לי ספק שזה היה מכוון ברובו. אני חושב שב2, הם עושים כל מה שלא יכלו ב1 בגלל מגבלות טכנולוגיה ופחד לעשות את המשחק מסובך מידי. אני גם משוכנע ששחקנים (במיוחד קוריאנים) ימצאו דרכים חדשות ומוזרות להשתמש ביחידות, בצורות שבליזארד לא דמיינו (ולבליזארד יש חתיכת דמיון). ככה זה משחק טוב, המון השקעה ומחשבה וקצת מזל בשביל הטעם.
    Cold be hand and heart and bone,
    and cold be sleep under stone:
    never more to wake on stony bed,
    never, till the Sun fails and the Moon is dead.
    In the black wind the stars shall die,
    and still on gold here let them lie,
    till the dark lord lifts his hand
    over dead sea and withered land
    שתף ב-Google+

  3. #3
    הצטרף בתאריך
    23.10.2006
    עיר
    אחירטחדרט
    הודעות
    6,180
    בליזארד היא החברת משחקים הכי טובה בעולם, אין לי ספק. כל משחק שלהם פנינה-הם לא יכולים להיות כאלה פוקסיונרים אז סימן שהם גאונים. (ידעתי את זה תמיד...).
    שתף ב-Google+

  4. #4
    הצטרף בתאריך
    23.10.2006
    עיר
    חיפה
    הודעות
    356
    אני מסכים שהם גאונים, ועדיין אני חושב שבמקרה הזה היה להם יותר מזל משכל. היו גם כמה עדכונים שבהם הם עשו שינויים בכח של היחידות... אני לא אומר שהם לא ניסו לעשות את זה מאוזן. אבל הם לא חשבו ממש איזה יחידה תהיה טובה נגד איזה יחידה ואיך לכל יחידה יהיה counter ואיך עם יחידות מסויימות יהיה אפשר לעשות micro מסויים נגד יחידות אחרות...
    בstarcraft 2 הם כן מתכננים את זה. שזה טוב, כמובן, אבל עדיין עלול להרוס במידה מסויימת.
    שתף ב-Google+

  5. #5
    הצטרף בתאריך
    23.10.2006
    עיר
    אחירטחדרט
    הודעות
    6,180
    כדי לא להרוס הם צריכים להשאיר את היחידות הקיימות כמו שהן, ולהוסיף חדשות על אותן סוגי פרופורציות.
    שתף ב-Google+

  6. #6
    הצטרף בתאריך
    23.10.2006
    עיר
    חיפה
    הודעות
    356
    נכתב במקור על ידי זאוס השני
    כדי לא להרוס הם צריכים להשאיר את היחידות הקיימות כמו שהן, ולהוסיף חדשות על אותן סוגי פרופורציות.
    זה פחות או יותר מה שהם עושים...
    חוץ אולי מהmothership (ואם יהיו דברים דומים לצבאות אחרים) שזה סוג של סיכון.
    יש גם את הקטע שיש הרבה דרכים לשגר יחידות ולטפס על הרים, שזה טוב, רק שלא יגזימו עם זה (אם כל יחידה שנייה תוכל איכשהו לטפס על הרים זה יהרוס את הקטע של ההרים... היום יש את ספינות התובלה ויש את הarbiters, אז סבבה אם יוסיפו עוד איזה שתי יחידות לכל צבא שיש להן יכולת לטפס או לקפוץ, זה נותן עוד אפשרויות איך לפרוץ לבסיס של היריב, אבל לא להגזים עם זה).
    חוץ מזה הם אכן שימרו את כל היחידות המקוריות. אני רק מקווה שלא יוסיפו לכל יחידה איזה יכולת מיוחדת שמתאימה לMICRO, זה יהרוס את הרעיון.

    מצד שני, אסור להם להפוך את starcraft לגירסה גרפית של אבן נייר ומספריים, וזה קצת נראה ככה בgameplay video... אבל נקווה לטוב, אני רק מעלה כל מני נקודות שאני חושב עליהן, בסופו של דבר היחידות שהם הכינו נראות טוב, אבל צריך להרגיש את המשחק לפני שמחליטים אם הם שיפרו את המשחק או הרסו אותו.
    שתף ב-Google+

  7. #7
    הצטרף בתאריך
    10.12.2006
    עיר
    חיפה
    הודעות
    511
    אני סבור שמדובר במזל ברוב המקרים של האיזון בין ביחידות, כי אתה לא יכול לחזות באילו אסטרטגיות השחקנים שלך ישתמשו. כמובן, יש שכל מאחרוי הדברים, אבל גיאונות כנראה שלא.
    Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
    שתף ב-Google+

  8. #8
    הצטרף בתאריך
    26.05.2007
    הודעות
    197
    על השאלה הזאת בחיים לא נוכל לענות..
    אבל אל תשכחו משהו.
    אני לא ממש בדקתי אילו יחידות, אבל מה שאני יודע, זה שהzealot עשוים נזק גדול מאוד לhydra אני לא יודע למה, אבל זה לא סוג של מיקרו( זיאלוט1 נגד 2 הידרה מנצח)
    רוח הרפאים עושה נזק מזערי ליחידות ממוכנות...

    ככה לכל יחידה יש את הנקודות החזקות והחלשות שלה, בלי מיקרו ומקרו
    שתף ב-Google+

  9. #9
    הצטרף בתאריך
    23.10.2006
    עיר
    חיפה
    הודעות
    356
    נכתב במקור על ידי hadsahar
    על השאלה הזאת בחיים לא נוכל לענות..
    אבל אל תשכחו משהו.
    אני לא ממש בדקתי אילו יחידות, אבל מה שאני יודע, זה שהzealot עשוים נזק גדול מאוד לhydra אני לא יודע למה, אבל זה לא סוג של מיקרו( זיאלוט1 נגד 2 הידרה מנצח)
    רוח הרפאים עושה נזק מזערי ליחידות ממוכנות...

    ככה לכל יחידה יש את הנקודות החזקות והחלשות שלה, בלי מיקרו ומקרו
    אלה לא "מסתורי היקום", יש כללים מאוד ברורים, יש כמה סוגים של יחידות וכמה סוגים של נשקים.
    למשל - הDragoons עושים Explosive damage. זאת אומרת - 50% ליחידות קטנות, 75% ליחידות בינוניות, 100% ליחידות גדולות. זה הופך אותם לבחירה הגרועה ביותר נגד הzerglings למשל, שהם קטנים ומהירים.
    כל המידע הזה קיים וידוע, אפשר למצוא הכל באתר של בליזארד.
    שתף ב-Google+

  10. #10
    הצטרף בתאריך
    23.05.2007
    הודעות
    10
    הרוב מתוכנן, כי אחרי הכל הם הוציאו פאטצ'ים כדי לאזן את המשחק. בעיקר שיטת הנזק והשריון מאזנת את רוב היחידות, אבל הרבה דברים כמו המארינס מיקרו נגד הלורקר וhold lurker למשל, לא תיכננו.
    עובדה שרק אחרי כמה זמן שחקנים הבינו שמארין אחד יכול לנצח lurker עם מיקרו מספיק טוב.
    שתף ב-Google+

  11. #11
    הצטרף בתאריך
    13.10.2006
    עיר
    המבוך של זאנדור
    הודעות
    1,644
    הם קבוצת גאונים מטורפת, שעושים עבודה קשה מאוד בשביל להבטיח שהמשחקים שלהם יהיו
    טיפ-טופ שרק יש. זה נוסחתי לגמרי, וכל הכבוד להם על זה.
    שתף ב-Google+

  12. #12
    הצטרף בתאריך
    08.11.2006
    הודעות
    860
    האמת היא שזה מתחיל קודם כל ממזל.
    למפתחי משחקים אף פעם אין ידע של 100% על המשחק שהם מוציאים. השחקנים הם אלו שמגלים *הכל* על המשחק, ומוצאים שלל דברים שמשפיעים על איך שהמשחק משוחק, והמפתחים מסתכלים על מה שהם גילו ומחליטים מה הלאה.
    למקרה שלא ידעתם התפתחויות רבות בעולם משחקי הוידאו התחילו מבאגים נטו, שהמפתחים בחוכמתם בחרו פשוט להשאיר.
    קומבואים במשחקי מכות? באג בסטריט פייטר 2 שבחרו להשאיר גם למשחקים הבאים בסדרה.
    סדרת דוויל מיי קריי? התחילה מבאג בפיתוח של רזי 4 שגרם לאויבים להשאר באוויר כשיורים עליהם.

    גם בסטארקראפט ישנם באגים או פאקים תכנותיים שנוצלו ברמה הגבוהה של המשחק והמפתחים בחרו להשאיר אותם.
    שתף ב-Google+

  13. #13
    הצטרף בתאריך
    20.02.2007
    עיר
    רעננה
    הודעות
    744
    יש בזה הרבה מן הגאוניות ומעט מן המזל =פ
    שתף ב-Google+

  14. #14
    הצטרף בתאריך
    10.01.2007
    עיר
    ירושלים
    הודעות
    13,895
    לפי דעתי הם גאונים, הם ישבו, עבדו וחשבו והשקיעו כמה שיותר כדי שהמשחק יצא כמה שיותר יפה ויותר טוב. אני לא חושב שזה מזל, כי בליזארד חברה נהדרת שלא מנסה לעשות משהו בתקוות מזל שזה יצליח.
    שתף ב-Google+

  15. #15
    הצטרף בתאריך
    23.10.2006
    עיר
    קרית עקרון
    הודעות
    11,006
    כמובן שהכל היה מתוכנן. זה לא שזה המשחק היחיד של בליזארד שמציג איזון-על. הם פשוט טובים מאוד בלעשות את המשחקים שלהם כמו שצריך. בליזארד לא סתם קיבלו את השם של החברה הכי טובה בעולם. הם יצרו שלושה מהכותרים המצליחים ביותר והטובים ביותר אי פעם.
    הם אפילו יצרו את המשחק הרווחי ביותר אי פעם, פשוט בגלל שהם יושבים ומלטשים את המשחקים שלהם עד אין קץ.

    לא מדובר במזל. מדובר בכישרון.
    שתף ב-Google+

  16. #16
    הצטרף בתאריך
    07.12.2006
    עיר
    כפר סבא
    הודעות
    4,366
    נכתב במקור על ידי Novril
    האמת היא שזה מתחיל קודם כל ממזל.
    למפתחי משחקים אף פעם אין ידע של 100% על המשחק שהם מוציאים. השחקנים הם אלו שמגלים *הכל* על המשחק, ומוצאים שלל דברים שמשפיעים על איך שהמשחק משוחק, והמפתחים מסתכלים על מה שהם גילו ומחליטים מה הלאה.
    למקרה שלא ידעתם התפתחויות רבות בעולם משחקי הוידאו התחילו מבאגים נטו, שהמפתחים בחוכמתם בחרו פשוט להשאיר.
    קומבואים במשחקי מכות? באג בסטריט פייטר 2 שבחרו להשאיר גם למשחקים הבאים בסדרה.
    סדרת דוויל מיי קריי? התחילה מבאג בפיתוח של רזי 4 שגרם לאויבים להשאר באוויר כשיורים עליהם.

    גם בסטארקראפט ישנם באגים או פאקים תכנותיים שנוצלו ברמה הגבוהה של המשחק והמפתחים בחרו להשאיר אותם.
    אני מסכים עם ההצהרה הראשונה, אבל אתה מוכן בבקשה לתת דוגמה לאותם פאקים תכנותיים ובאגים שנשארו בסטארקראפט? אולי הם קיבלו רעיונות מבאגים במהלך הפיתוח, אבל אני בספק אם זה השפיע בצורה קריטית על המשחק בצורתו הגולמית. אני באמת לא חושב שיש בסטארקראפט איזשהו באג שבמקרה יצא מוצלח ונשאר כמו שהוא.

    אני חושב שבמקרה הזה, בליזארד הם היוצא מהכלל שמעיד על הכלל.


    אני גם חושב ששיטת הנזק\גודל מעידה על זה. כלומר, אם הם לא היו חושבים על איך לאזן את זה בצורה הכי טובה שאפשר, הם לא היו טורחים לעשות כזה דבר, הם סתם היו משחקים בנזק ושיריון של יחידות כדי שיהיה +- בסדר. אבל עובדה שהם גרמו לאותה יחידה לעשות נזק שונה מול יחידות שונות, שזה כלי מאזן מטורף.
    Cold be hand and heart and bone,
    and cold be sleep under stone:
    never more to wake on stony bed,
    never, till the Sun fails and the Moon is dead.
    In the black wind the stars shall die,
    and still on gold here let them lie,
    till the dark lord lifts his hand
    over dead sea and withered land
    שתף ב-Google+

  17. #17
    הצטרף בתאריך
    08.11.2006
    הודעות
    860
    נכתב במקור על ידי Tulkas
    אני מסכים עם ההצהרה הראשונה, אבל אתה מוכן בבקשה לתת דוגמה לאותם פאקים תכנותיים ובאגים שנשארו בסטארקראפט? אולי הם קיבלו רעיונות מבאגים במהלך הפיתוח, אבל אני בספק אם זה השפיע בצורה קריטית על המשחק בצורתו הגולמית. אני באמת לא חושב שיש בסטארקראפט איזשהו באג שבמקרה יצא מוצלח ונשאר כמו שהוא.

    אני חושב שבמקרה הזה, בליזארד הם היוצא מהכלל שמעיד על הכלל.


    אני גם חושב ששיטת הנזק\גודל מעידה על זה. כלומר, אם הם לא היו חושבים על איך לאזן את זה בצורה הכי טובה שאפשר, הם לא היו טורחים לעשות כזה דבר, הם סתם היו משחקים בנזק ושיריון של יחידות כדי שיהיה +- בסדר. אבל עובדה שהם גרמו לאותה יחידה לעשות נזק שונה מול יחידות שונות, שזה כלי מאזן מטורף.
    אני לא מתיימר להבין ספציפית בסטארקרפט או משהו אני פשוט יודע איך משחקים תחרותיים מפותחים ומתפתחים.
    יש את הפאק היחסית מפורסם שבתחילת המשחק בלוסט טמפל בתור זרג אתה יכול לבנות בניין שחוסם את העלייה להר של הבסיס שלך ולהציב את האוברלורד בדיוק מעליו וככה יחידות melee של האויב לא יכולות לעבור, וגם לא יכולות להתקיף את הבניין כי האוברלורד "מסתיר" אותו והשחקן לא יכול להקליק עליו!
    זה פאק תכנותי, אבל זה פאק שמשפיע על הרמה הגבוהה של המשחק ושחקנים מסתגלים אליו ומתחשבים בו בmetagame והוא בסופו של דבר לא הורס את המשחק אלא רק אבן דרך בהתפתחות שלו.
    בליזארד הם לא צוות על-אנושי שיודע לאזן משחק עוד לפני שהוא יוצא. הבאטל נט ותיעודים של טורנירים מאפשרים להם לקבל הרבה מידע על מה לא בסדר במשחק שלהם ועל פי זה הם יכולים לשנות שוב ושוב עד שמתקבל תוצר מספק.
    לעומת זאת יש צוותי פיתוח שלא משנה כמה פידבק הם יקבלו הם לא יוכלו לאזן משחק כמו שצריך, הצוות פיתוח של סטארקרפט עשה זאת ולכן הם נחשבים צוות טוב. אבל אל תעשה מהם מה שהם לא. אף גיים טסטר לא יוכל להשתוות לקהילת שחקנים הארדקורית.
    שתף ב-Google+

  18. #18
    הצטרף בתאריך
    23.10.2006
    עיר
    קרית עקרון
    הודעות
    11,006
    נכתב במקור על ידי Novril
    אני לא מתיימר להבין ספציפית בסטארקרפט או משהו אני פשוט יודע איך משחקים תחרותיים מפותחים ומתפתחים.
    יש את הפאק היחסית מפורסם שבתחילת המשחק בלוסט טמפל בתור זרג אתה יכול לבנות בניין שחוסם את העלייה להר של הבסיס שלך ולהציב את האוברלורד בדיוק מעליו וככה יחידות melee של האויב לא יכולות לעבור, וגם לא יכולות להתקיף את הבניין כי האוברלורד "מסתיר" אותו והשחקן לא יכול להקליק עליו!
    זה פאק תכנותי, אבל זה פאק שמשפיע על הרמה הגבוהה של המשחק ושחקנים מסתגלים אליו ומתחשבים בו בmetagame והוא בסופו של דבר לא הורס את המשחק אלא רק אבן דרך בהתפתחות שלו.
    בליזארד הם לא צוות על-אנושי שיודע לאזן משחק עוד לפני שהוא יוצא. הבאטל נט ותיעודים של טורנירים מאפשרים להם לקבל הרבה מידע על מה לא בסדר במשחק שלהם ועל פי זה הם יכולים לשנות שוב ושוב עד שמתקבל תוצר מספק.
    לעומת זאת יש צוותי פיתוח שלא משנה כמה פידבק הם יקבלו הם לא יוכלו לאזן משחק כמו שצריך, הצוות פיתוח של סטארקרפט עשה זאת ולכן הם נחשבים צוות טוב. אבל אל תעשה מהם מה שהם לא. אף גיים טסטר לא יוכל להשתוות לקהילת שחקנים הארדקורית.
    הם לא על אנושיים אבל הם בהחלט יודעים לאזן משחק לפני שהוא יוצא.
    חלק גדול מאוד מפיתוח המשחק שלהם (בדומה לVALVE) הוא חלק שבו המפתחים פשוט מאוד משחקים במה שהם פיתחו. הם בודקים איך כל הקוד שהם כתבו פועל בשטח ומתקנים את כל מה שצריך לתקן. כמובן שבמקרים נדירים גם הם מפספסים באג (כמו בדוגמא שנתת), אבל אם יש חברה שאיזון וליטוש חרוטים על דגלה, זו בליזארד. הם משחקים במשחק כל כך הרבה זמן לפני שהוא בכלל מגיע לשלב בטא שלאמר שהם הגיעו לאיזון הזה במקרה זה פשוט לא הגיוני.
    יכול להיות שהיו שינויים אחרי שהמשחק יצא, אבל הם לא היו גדולים במיוחד. בליזארד התכוונו ליצור משחק מאוזן בצורה מיוחדת וזה מה שהם עשו. זה לא קרה במקרה.
    שתף ב-Google+

  19. #19
    הצטרף בתאריך
    07.12.2006
    עיר
    כפר סבא
    הודעות
    4,366
    קודם כל, אני לא בטוח בכלל שבליזארד הם לא superhumans. הם מאזנים את המשחקים שלהם בצורה בלתי אנושי בעליל לפני שהם יוצאים. זאת אחת הסיבות שלוקח לכל אחד מילניום וחצי לצאת.
    אני די בטוח שכמות התיקונים שהתבצעו בSC היא קטנה להדהים.

    חוץ מזה, עניין האוברלורד שמסתיר את הבניין... אהמ... בולשיט... יש רק בניין אחד קטן מספיק שאפשר לשים שם ועוד שיש אותו כבר יש לכל שחקן כמעט יחידות טווח. moreover, לא צריך להקליק ישיר על משהו כדי לתקוף אותו, אפשר גם ללחוץ ידנית על הכפתור attack וללחוץ על כל נקודה על האדמה והיחידות שבחרת פשוט יתקפו את מה שהכי קרוב לנקודה הזאת.
    Cold be hand and heart and bone,
    and cold be sleep under stone:
    never more to wake on stony bed,
    never, till the Sun fails and the Moon is dead.
    In the black wind the stars shall die,
    and still on gold here let them lie,
    till the dark lord lifts his hand
    over dead sea and withered land
    שתף ב-Google+

  20. #20
    הצטרף בתאריך
    23.10.2006
    עיר
    חיפה
    הודעות
    356
    נכתב במקור על ידי Tulkas
    חוץ מזה, עניין האוברלורד שמסתיר את הבניין... אהמ... בולשיט... יש רק בניין אחד קטן מספיק שאפשר לשים שם ועוד שיש אותו כבר יש לכל שחקן כמעט יחידות טווח. moreover, לא צריך להקליק ישיר על משהו כדי לתקוף אותו, אפשר גם ללחוץ ידנית על הכפתור attack וללחוץ על כל נקודה על האדמה והיחידות שבחרת פשוט יתקפו את מה שהכי קרוב לנקודה הזאת.
    לא שמעתי אף פעם על הדבר הזה, אבל יכול להיות שהכוונה שלו היא שזה בניין שלא תוקף, ואם אתה שם מאחריו hydralisks, הם יורים לך על היחידות, ונניח אתה מגיע עם zealots, הםא לא יכולים להגיע לhydralisks מצד אחד, מצד שני הם לא יתקפו את הבניין בזמן שהhydras יורים עליהם אלא ינסו להגיע אליהם ולא יצליחו.
    בכל מקרה... אני לא יודע בדיוק על מה מדובר, אז... אני אברר, בכל אופן
    שתף ב-Google+

הרשמה